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sexta-feira, 22 de maio de 2009


“O mais importante quando nos comunicamos é poder escutar o que não se está dizendo

Peter Drucker



O paradoxo da sabedoria

Entrevista a:

Elkhonon Goldberg - Diretor do Instituto Neuropsicológico e do Funcionamento Cognitivo de Nova York. Ele nos propõe uma nova forma de ver a lateralidade do cérebro assim como entender como as trocas que com o passar do tempo se produzem em nossos cérebros, nos permitem resolver problemas de uma forma diferente de como fazíamos quando éramos mais jovens.

O Paradoxo da Sabedoria - Elkhonon Goldberg  

Magna Ltda. Translations esp_por

 

Jornalista Eduard Punset

Antes o cérebro não tinha tempo de envelhecer ou deteriorar-se. Mas hoje em dia, a vida, sem lugar a duvidas, a esperança de vida é muito maior. Tanto, que como bem comenta em seu maravilhoso livro “O paradoxo da sabedoria”; diz que da mesma forma que a gente se preocupa por ir ao médico para fazer-se uma colonoscopía cada ano, deveríamos também preocupar-nos em fazermos um reconhecimento do cérebro cada ano…

Elkhonon Goldberg

Bom, não sei se cada ano, porém considero que avaliar a integridade de nosso cérebro é tão importante como avaliar a integridade de nosso intestino. Assim que, sim, acredito que explorar nosso cérebro e avaliar-lo a partir de instrumentos neurológicos e neuro-imagem deveria ser parte de um reconhecimento geral médico.

Eduard Punset

Porque agora a partir da neuroimagem, podemos detectar em realidade problemas importantes…?

Elkhonon Goldberg

Sim que podemos. E de fato acredito que deveria formar parte de qualquer reconhecimento médico geral.

Eduard-Punset

Há um ponto que surpreenderá ao nosso público, melhor dito, não lhes surpreenderá, porém provavelmente entendam pela primeira vez o fato de que as mentes mais antigas, maiores, podem ser criativas também, a pesar de toda esta confusão, e de fato digo que não se surpreenderão…

Elkhonon Goldberg

Ambos estamos sentados aqui… e não somos jovens e seguimos sendo bastante criativos… por tanto somos um exemplo… estamos numa conversação muito criativa.

Eduard Punset

Exato… É incrível… Não sabíamos por que, mas poderia isto justificar que existe gente muito ativa ou muito criativa no mundo da política ou da ciência também mais velhas?

Elkhonon Goldberg

Bom, é possível, como demonstra a história, é possível, é totalmente possível, já sabes ao que me refiro, imagino por vários motivos, mas se considerarmos os dois seguintes… O primeiro de todos, alguém que tem passado toda sua vida praticando certas habilidades ou certa vocação criativa desenvolve um arsenal rico no que eu chamo padrões que podem guiar lhe em seu rendimento até uma avançada idade; e o outro fator está relacionado com a plasticidade neuronal, já que uma atividade mental cheia de vigor e força de fato estimulam a produção de novas células nervosas no cérebro ao longo de toda uma vida, que protege nosso cérebro de uma espécie de efeito prejudicial causado

pelo envelhecimento. Por tanto, quanto mais cheia de energia e vigor esteja a vida mental de um individuo ao longo de sua vida, melhores serão suas oportunidades de permanecer mentalmente ativo e forte

até uma avançada idade.

Eduard Punset

Doutor Goldberg, quando a gente pergunta; perguntam-me pela rua e eu não sou médico… “Que posso fazer eu para manter minha mente em forma?”. Já sabe ao que me refiro, manter-la em boas condições, e contestam “Fazer exercícios mentais me falaram que é muito bom”, porém eu me pergunto se não haverá algo mais e melhor que simplesmente fazer exercícios mentais, Como manter a mente…?

Elkhonon Goldberg

Bom, pois provocando-la com atividades cognitivas trabalhosas e de difícil execução que bem podem encontrar-se na vida real e que devem organizar-se também na vida real. Ao mesmo tempo, existe um consenso entre os profissionais da medicina e os neurobiólogos com respeito à utilização dos conhecimentos da neurociência para desenhar diversos exercícios cognitivos para trabalhar a mente de uma maneira muito sistemática. De uma forma similar como quando exercitamos nosso corpo a partir de exercícios físicos organizados e sistemáticos.

Eduard Punset

Por tanto, de alguma maneira ao que se está referindo é a que hoje em dia existe uma espécie de software, que não dispúnhamos dele com anterioridade, para realizar este exercício mental.

Elkhonon Goldberg  

Exato. Já se começo a desenvolver. Estamos falando ainda de um novo campo na neuropsicologia aplicada e a neurociência, mas vai a desenvolver-se ainda mais; está bem, embora esteja em sua infância, porém já existem alguns pacotes que se criaram com essa finalidade.

Eduard Punset

Portanto aqueles que seguem fazendo as palavras cruzadas do jornal cada dia para fazer… usufruíram de algo…

Elkhonon Goldberg

…mais sofisticado e mais bem fundado pela neurociência.

Eduard Punset

Muito bem, fantástico! Mas você além quer dizer, retifique se estou equivocado… Você propõe que a idade provoca alguma vantagem para o cérebro, para nossa forma de pensar, vantagem que tão só pode surgir com a idade… Como…?

Elkhonon Goldberg

Exato.

Eduard Punset

A gente não acreditará...

Elkhonon Goldberg

Por suposto que sim, si lêem meu livro… (se riem)

Eduard Punset

É um livro maravilhoso...

Elkhonon Goldberg

Ah, obrigado. Alegro-me de que foi publicado em espanhol...

Eduard Punset

Sim…

Elkhonon Goldberg

A vantagem que se ganha ao envelhecer está intimamente relacionada com o arsenal de padrões que acumulamos com a idade, padrões como conseqüência de uma experiência rica e importante que obtemos na vida, que nos permite desenvolver certas representações neuronais de todas as classes de situações para que ao encontrar-nos com um exemplar novo desta classe de situações saibamos como manejar-lo. E, obviamente, já que este é um processo relacionado com o tempo e que depende da experiência de cada um, nascemos sem estes padrões que são adquiridos com a idade… e este arsenal de padrões é algo que você acumula em quanto envelhece, portanto não estamos falando de algo que possa adquirir-se instantaneamente a uma idade precoce, senão mais bem de algo que cresce gradualmente ao longo de toda a vida.

 

Eduard Punset

E, o cérebro tem dois hemisférios, de acordo. Você propõe em seu livro que provavelmente não estamos dando demasiada atenção ao armazenado de padrões, os diferentes padrões que colocamos em nosso hemisfério esquerdo; e que algumas pessoas possuem facilidade para manipular estes padrões. A que se refere exatamente com isto?

Elkhonon Goldberg

Bom, quero dizer… Faz algum tempo expus um modo bastante inovador de entender o cérebro ao contrário do que costuma pensar-se, o hemisfério esquerdo como o depósito de nosso linguajem e o hemisfério direto como o depósito das funções especiais; então achei uma maneira diferente de enfocar este tema considerando ao hemisfério direto como o encarregado de manejar a informação nova, em tanto que o hemisfério esquerdo seria o depósito do conhecimento já estabelecido inclusive os padrões que permitem que nos encontremos com situações aparentemente novas como se fossem familiares. Este é um mecanismo cognitivo muito potente mediado pelo hemisfério esquerdo e que explica muita da efetividade de nossos processos cognitivos.

Eduard Punset

Aparentemente, com os anos, por favor, corrija se me equivoco, o processo de envelhecimento é mais rápido na parte do cérebro

que se encarrega das coisas novas ou novidades, e é de alguma maneira mais lento no que respeita à armazenagem dos padrões, como você diz, é que…

 

Elkhonon Goldberg

Cada vez há mais indicadores que apontam que precisamente este é o caso, que as duas metades do cérebro envelhecem a marchas diferentes e os efeitos da atrofia que acarreta o envelhecimento do cérebro afetam ao hemisfério direito mais rapidamente que ao hemisfério esquerdo.

Eduard Punset

Seria correto então dizer que as partes do cérebro emocional, como a amígdala, acumulam a experiência de milhões de pessoas anteriores a nós ao longo de milhões de anos, e que do que está falando agora é de uma experiência cognitiva acumulada na vida de uma pessoa…

Elkhonon Goldberg

Correto, correto… Está mediado basicamente pelo neocortex, obviamente com o aporte de outras partes do cérebro, mas essencialmente falamos de processos corticais, e o padrão ao que me refiro representa nossas próprias experiências individuais, educacionais ou vocacionais…

Eduard Punset

Fantástico! … Isto sim que são boas noticias… Sim…

Elkhonon Goldberg

Eu acredito que sim…

Eduard Punset

Vamos ver, sabe o que me fascina, há mencionado o neocórtex, o lóbulo central e…

Elkhonon Goldberg

De fato, escrevi um livro sobre o lóbulo frontal que também foi publicado em espanhol faz alguns anos…

Eduard Punset

Esse não li, provavelmente porque não tinha problemas de memória por aquela época... Mas o que mais me fascina é pensar que aquela parte do cérebro, o córtex pré-frontal, que se acaba formando muito tardiamente, de fato você menciona entre os 18 e 25…

Elkhonon Goldberg

E quiçá os trinta e poucos…

Eduard Punset

Os trinta e tantos… Não é de estranhar, por tanto, que alguém aos 18 vai com sua motocicleta a 300 km/h, isto ainda não está formado. (Correto, correto) Mas o mais fascinante é que sendo o último dos últimos órgãos em formar-se, seja o primeiro em deteriorar-se se as coisas vão mal…

Elkhonon Goldberg

Bom, esta é uma lei, uma lei universal da neurobiologia e quiçá da biologia em geral. Há muitos anos H. Jackson, um neurologista britânico muito importante do século XIX formulou esta lei da evolução e a dissolução que precisamente sinalava isto, que aquelas partes do sistema nervoso mais jovem na evolução, na filogênese, eram também as primeiras em sucumbir a varias enfermidades cerebrais…

Eduard Punset

Como o Alzheimer, por exemplo, tem… guarda isto relação com o Alzheimer?

 

Elkhonon Goldberg

Ok, os lóbulos frontais podem verse afetados pela enfermidade de Alzheimer, mas da mesma maneira podem se ver afetadas outras partes do cérebro. Ao referir-nos a que os lóbulos frontais são especialmente susceptíveis ao efeito da idade nos referimos ao envelhecimento normal, o chamado envelhecimento normal. Na enfermidade de Alzheimer outras partes… se vêm afetados os lóbulos frontais, mas quiçá outras partes do cérebro também se vejam afetadas com anterioridade no processo da enfermidade, como quiçá o hipocampo.

Eduard Punset

A gente contrapõe a intuição, digamos, a análise racional, e você aponta: Cuidado! Já que a intuição ao fim e ao cabo é analise, é algo condensado…

Elkhonon Goldberg

É pos-analítico…

Eduard Punset

É pos-analítico… É o mesmo, mas é…

Elkhonon Goldberg

Não é exatamente o mesmo, é um atalho, é a condensação das experiências previas de um mesmo; em vez de passar por todos os processos computacionais da mente, o novo simplesmente utiliza certo atalho. Mas a intuição efetiva só surge como conseqüência de certa experiência e de umas aproximações cognitivas analíticas explícitas a nossas situações…

Eduard Punset

Já sabe, isto ajudaria a entender essa contradição que está tão de moda com respeito ao fato de contrapor as emoções ou as decisões emocionais às decisões racionais… depois do que tenha dito, não são tão diferentes…

 

Elkhonon Goldberg

Correto, correto. O que percebemos como decisões emocionais são de fato condensações de encontros racionais prévios… Quando me encontro com algo e tenho uma forte reação emocional, já seja negativa ou positiva, não é “Deus ex machina” ainda possa parecer-me. Em realidade é uma condensação de minhas experiências previas, quiçá das minhas, ou quiçá das experiências previas de toda a espécie ou quiçá de todas as espécies como aquelas reações sub-corticais que mediam nossas respostas mais básicas como o aborto, os répteis ou as serpentes ou as coisas de tal natureza…

Eduard Punset

Quiçá quando somos jovens, não nos esquecemos da última coisa que nos disseram como nos acontece agora, porém não somos tão bons em enxergar tudo em conjunto…

Elkhonon Goldberg

Claramente. A habilidade de olhar tudo em conjunto algumas vezes melhora com a idade, precisamente porque depende, está mediado pelo padrão, por este padrão do mecanismo cognitivo.

Eduard Punset

Depois de haver descoberto isto, a confiança que costumamos ou costumaras ter na juventude há trocado mais ou menos em algo? Refiro-me a, por exemplo, dízimos, bom, acostumam dizer se que uma troca de geração é necessária, já sabe ao que me refiro que a gente jovem tem que subir ao poder; costumamos ter esta impressão

especialmente em política, nas instituições, nas instituições sociais que os jovens são melhores…

Elkhonon Goldberg

Os jovens são bons e os mais velhos são bons. Os jovens têm que subir ao poder, mas os mais velhos não têm que abandonar lhe necessariamente. Acredito que a maioria... Quero dizer que nossa sociedade está criada a partir de esforços de grupo; há já muitas poucas coisas em nossa sociedade que sejam iniciativas individuais; a maioria das atividades, e acredito que o trabalho mais produtivo e eficaz será o resultado da mistura entre indivíduos jovens e maiores, sem lugar a dúvidas. Onde a gente maior fosse o depósito de certa experiência individual e coletiva e tivesse um arsenal de padrões, e a gente jovem manejara melhor as situações cognitivas genuinamente novas e mais complexas da vida real tanto na ciência e política… Poderia ser o melhor, uma mistura entre elementos genuinamente novos e conhecidos.

Eduard Punset

Tratemos de definir, pois, a sabedoria, depois de todo o que se há falado Como seria um homem sábio?

Elkhonon Goldberg

Não o sei… Não estás diante de um… Acredito que é um conceito muito rico, um conceito multidimensional que comporta tanto uma dimensão cognitiva como una dimensão ética e outras dimensões que não estou preparado para abordar em sua totalidade. Na medida em que tentei entender a natureza da sabedoria limitei minha busca a sua dimensão cognitiva e acredito que ter acesso a um rico arsenal de padrões que captam características essenciais de situações importantes é um elemento muito importante da sabedoria, um ingrediente da sabedoria…

Eduard Punset

Poderia ser que existisse um questionamento de idéias, pensamentos e praticas atuais que foram parte de esta…

Elkhonon Goldberg

Acredito que sim, sim…

Eduard Punset

Não duvidava nem por um momento… Isto me lembra a uma frase de Maurice Torrance que escutei… nos 50, era secretario geral do partido comunista francês… que costumava dizer “Sempre devemos estar adiante da gente, mas não demasiado longe ou do contrario nos encontraremos sozinhos, isolados…”

Elkhonon Goldberg

Sim, estou completamente de acordo, e de fato, o escrevi em meu livro e devo dizer que é relativamente uma das poucas coisas nas que Maurice Torrance demonstrou possuir inteligência…

Eduard Punset

Incrível… Como pode chegar a isto? É certo… Deveríamos perguntar, pois… A maior parte de nosso público é jovem e está acostumado às duvidas e as perguntas: por tanto, graças a nossa experiência, nossos padrões acumulados nos permitiriam dizer lhes “Não vai demasiado longe” quiçá…

Elkhonon Goldberg

Bom, se deve ir longe, porém de fato esta é uma questão muito interessante que trato de resolver em meu livro: para poder causar impacto, um visionário deve poder conectar-se de alguma maneira com o presente já que se vais demasiado a diante corres o risco de ser ignorado.

Eduard Punset

Exato.

Elkhonon Goldberg

Não sabemos nem quantos visionários, com idéias que iam inclusive mais além a seu tempo que as de Einstein ou Newton, foram completamente ignorados e esquecidos precisamente porque foram demasiado adiante da maioria… sim... E existe um aspeto, chamemos lhe triste de tudo isto em relação a que provavelmente os mais expertos estejam condenados a não ser reconhecidos nunca na vida…

Eduard Punset

Sim é no momento equivocado, demasiado cedo ou demasiado tarde…

É uma idéia fantástica…


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